Natanti, imbarcazioni, Muscadet

[filippo]

E' da molti anni che non sono pratico della legislazione in materia di
limiti di navigazione. Il problema che mi pongo e' il seguente: una
barca di sei metri e mezzo come il Muscadet che ha dimostrato negli
anni di prestarsi alla navigazione d'altura, puo' in qualche modo
essere abilitato alla navigazione senza alcun limite dalla costa? E'
cioe' possibile sulla base di fattori che non dipendono dalla lunghezza
(patente del capobarca, dotazioni di sicurezza, eventuale
insommergibilita'..)? Corrisponde a immatricolarlo come imbarcazione
(sarebbe possibile?)? O c'e' modo di impiegare natanti oltre il limite
delle (sei?) miglia? Nel caso questo abbia a che fare col marchio CE:
e' possibile ottenerlo per un autocostruttore? Grazie mille

[Paguro]

Post by filippo
E' da molti anni che non sono pratico della legislazione in materia di
limiti di navigazione.

E perchè vuoi rovinarti la vita proprio adesso?? :-))

Post by filippo
Il problema che mi pongo e' il seguente: una
barca di sei metri e mezzo come il Muscadet che ha dimostrato negli
anni di prestarsi alla navigazione d'altura, puo' in qualche modo
essere abilitato alla navigazione senza alcun limite dalla costa?

Sì, se lo immatricoli.

Post by filippo
E' cioe' possibile sulla base di fattori che non dipendono dalla lunghezza
(patente del capobarca, dotazioni di sicurezza, eventuale
insommergibilita'..)?

Elementi necessari ma non sufficienti, cioè ti servono (tranne
l'insommergibilità) per andarci ma non rendono abilitata la barca.

Post by filippo
Corrisponde a immatricolarlo come imbarcazione

Esattamente.

Post by filippo
(sarebbe possibile?)? O c'e' modo di impiegare natanti oltre il limite
delle (sei?) miglia?

Un natante non CE può andare fino a 6 miglia, con un'estensione
tecnica (RINA/giordano etc.) può arrivare fino alle 12 (oppure doveva
essere precedentemente immatricolato senza limiti e devi avere la copia
della cancellazione a bordo).

Per i natanti CE dipende dalla lettera di marcatura, fermo restando il
problema di mancanza della bandiera.

Post by filippo
e' possibile ottenerlo per un autocostruttore? Grazie mille

Penso che anche un autocostruttore possa richiedere la marchiatura CE
(non ci metterei la mano sul fuoco però, argomento che non mi ha mai
interessato :-)

Credo anche che tale procedura su una singola barca abbia costi
piuttosto proibitivi (almeno su barche piccole).

BV

[filippo]

Post by Paguro

Post by filippo
E' da molti anni che non sono pratico della legislazione in materia di
limiti di navigazione.

E perchè vuoi rovinarti la vita proprio adesso?? :-))

Perche' e' tempo, ormai..;-)

Post by Paguro

Post by filippo
Il problema che mi pongo e' il seguente: una
barca di sei metri e mezzo come il Muscadet che ha dimostrato negli
anni di prestarsi alla navigazione d'altura, puo' in qualche modo
essere abilitato alla navigazione senza alcun limite dalla costa?

Sì, se lo immatricoli.

Dunque e' possibile immatricolare come imbarcazione uno scafo di soli
sei metri e mezzo...bene.

Post by Paguro

Post by filippo
(sarebbe possibile?)? O c'e' modo di impiegare natanti oltre il limite
delle (sei?) miglia?

Un natante non CE può andare fino a 6 miglia, con un'estensione
tecnica (RINA/giordano etc.) può arrivare fino alle 12 (oppure doveva
essere precedentemente immatricolato senza limiti e devi avere la copia
della cancellazione a bordo).
Per i natanti CE dipende dalla lettera di marcatura, fermo restando il
problema di mancanza della bandiera.

Come mi pare di aver capito infatti, si tratta di avere la marchiatura
CE.
Il problema ora e': come?
Inoltre il problema della mancanza di legami certi con la bandiera mi
pare grosso, mi espone a confisca da parte di qualunque motovedetta.
Direi quindi che occorrono:
marchiatura CE (A) + immatricolazione come imbarcazione. (anche se...il
certificato di assicurazione non dovrebbe dimostrare la bandiera?), mi
sbaglio?
Oppure se e' imbarcazione, puo' fare a meno del marchio CE per poter
andare senza limiti?

Post by Paguro
Credo anche che tale procedura su una singola barca abbia costi
piuttosto proibitivi (almeno su barche piccole).

Costi puramente burocratici, immagino..Sarei comunque interessato a
saperne di piu'.
Grazie delle risposte.

[Jak]

Post by filippo
Come mi pare di aver capito infatti, si tratta di avere la marchiatura
CE.
Oppure se e' imbarcazione, puo' fare a meno del marchio CE per poter
andare senza limiti?

mi pare sia la seconda che hai detto, dovresti richiedere la visita
RINA ma non il marchio CE, comunque fai meglio ad andare alla
capitaneria di porto più vicina e chiedere
ciao

[Paguro]

Post by filippo
marchiatura CE (A) + immatricolazione come imbarcazione. (anche se...il
certificato di assicurazione non dovrebbe dimostrare la bandiera?), mi
sbaglio?
Oppure se e' imbarcazione, puo' fare a meno del marchio CE per poter
andare senza limiti?

Un'imbarcazione (CE o non CE) immatricolata senza limiti e sei a posto.

Direi che la procedura corretta sia questa:

http://www.guardiacostiera.it/servizi/documents/Diporto/d2doc.zip

come vedi il problema maggiore è l'attestazione di idoneità, che
altro non è che la visita del RINA o similari.

Credo che costi qualche migliaio di euro.

Se sai già qual'e' la barca che ti interessa la cosa migliore è fare
una telefonata ad un istituto certificatore e chiedere lumi.

Il RINA è molto pachidermico, alcuni miei amici che volevano
l'estensione alle 12 miglia si sono rivolti all'istituto Giordano.

Prova a sentire qui http://www.certificazionenautica.it/

BV

[g***@tiscali.it]

Tralascio di riportare il testo.
Non ti danno la CE per un singolo esemplare o per unità costruite
prima della legge di giugno 1998.
Lo puoi immatricolare previa visita del rina che ne attesti lo stato di
navigabilità e poi puoi andare senza limiti. Col natante CE potresti
andare oltre le 12 nelle condizioni meteomarine della sua categoria di
appartenenza.Per la Convenzione intrnazionale di Montego bay del 1994
per andare oltre le acque territoriali devi avere legame certo tra nave
e bandiera, quindi immatricolazione. Poi si può fare tutto, basta
sapere dove si va a parare. Comunque secondo me ti costerà 1 occhio
l'operazione. Ti sconsiglio di fare tutto da solo, diventi scemo! Ci
vuole una buona agenzia che ti dia una mano.
Ciao
Gio

[filippo]

filippo wrote:

Rispondo qui a quanti mi hanno dato risposta. Molto chiarificanti,
grazie. La barca che m'interesserebbe autocostruire e' il Muscadet, di
Philippe Harle'. Ne sono stati prodotti parecchi esemplari, in Italia
lo faceva Sartini, almeno. Approfondiro' i link che mi avete dato, e
vedro' in quale punto di tutto il processo mi converra' ricorrere
all'aiuto esterno (mai troppo a buon mercato).

[Luciano (DOC)]

Post by filippo
Oppure se e' imbarcazione, puo' fare a meno del marchio CE per poter
andare senza limiti?

Possono farne a meno le imbarcazioni costruite prima dell'entrata in vigore
della legge CE (97 o 98 mi pare). Ovvero, barche che sono state
disimmatricolare possono chiedere la reimmatricolazione. Ma per oltrepassare
le 12 miglia devi essere cmq immatricolato, CE o non CE.

Post by filippo
Credo anche che tale procedura su una singola barca abbia costi
piuttosto proibitivi (almeno su barche piccole).

L'omologazione CE mi pare costi su 4000 euro, l'immatricolazione per le
vecchie barche intorno ai 2000 (forse meno adesso con la nuova legge sui
passaggi di proprieta' dei beni immobili).
Al limite potresti provare a dire che l'hai costruita tanti anni fa:-)
Saluti.

Luciano

[skipper]

Post by Luciano (DOC)
L'omologazione CE mi pare costi su 4000 euro,

Omologazione? Non si tratta di omologazione
La marchiatura CE altro non è che un marchio apposto dall'azienda
produttrice che segue determinati criteri, procedure, standards....
Non è una omologazione che si compra... O si ha o non si ha....

La certificazione RINA si compra: gli addetti escono più volte nella fase di
costruzione e certificano che sono stati seguiti determinati standards...

[filippo]

"Luciano (DOC)"

Post by Luciano (DOC)
L'omologazione CE mi pare costi su 4000 euro,

Omologazione? Non si tratta di omologazione
La marchiatura CE altro non è che un marchio apposto dall'azienda
produttrice che segue determinati criteri, procedure, standards....
Non è una omologazione che si compra... O si ha o non si ha....
La certificazione RINA si compra: gli addetti escono più volte nella fase di
costruzione e certificano che sono stati seguiti determinati standards...

Ah. Aiutami, ti prego, a capire un po' meglio: potrebbe un privato
cittadino che costruisce una barca seguendo "determinati criteri,
procedure, standards" apporre il marchio CE?

In che senso la certificazione RINA si compra? Certificazione che se
non sbaglio e' obbligatoria quanto il marchio CE. O no?

Grazie, mille.

[Giovanna]

Rina e CE
Non vorrei dire inesattezze, ma da esperienze di cantieri che
costruiscono professionalmente esemplari unici anche di grandi
dimensioni meglio l'omologazione Rina che la conformità CE.
Per avere il CE l'ente preposto Rina o Ist. Giordano o altri simili
europei (non necessariamente italiani) seguoni la costruzione del primo
esemplare il quale deve avere caratteristiche conformi a quanto
richiesto dalle norme CE. Tutti gli altri esemplari della srie escono
con un numero di matricola e con una targhetta che attesta la
conformità CE al primo esemplare. Ti devonodare anche un paio di fogli
che sono i certificati ci conformità CE che ti tieni a casa o consegni
per immatricolare la barca.
La tua barca la puoi immatricolare, secondo me, ma devi far seguire la
costruzione da un tecnico. Altrimenti te la costruisci da solo e te ne
stai entro le 6 miglia.
Non ci vedo altre soluzioni. I costi sono alti in rapporto a quanto
spenderai per costruire la barca. Oppure te ne freghi di tutto, vai
dove vuoi a tuo rischio e pericolo. Lofanno in molti. Verbali a parte,
unici rischi la pelle e le assicurazioni. Vai sul sito di nautica e
scaricati il codice della nautica da diporto del 15 luglio2005.
Ciao
Giovanna

[Claudio G.]

Post by filippo

"Luciano (DOC)"

Post by Luciano (DOC)
L'omologazione CE mi pare costi su 4000 euro,

Omologazione? Non si tratta di omologazione
La marchiatura CE altro non è che un marchio apposto dall'azienda
produttrice che segue determinati criteri, procedure, standards....
Non è una omologazione che si compra... O si ha o non si ha....
La certificazione RINA si compra: gli addetti escono più volte nella fase di
costruzione e certificano che sono stati seguiti determinati

standards...

Post by filippo
Ah. Aiutami, ti prego, a capire un po' meglio: potrebbe un privato
cittadino che costruisce una barca seguendo "determinati criteri,
procedure, standards" apporre il marchio CE?

Mi intrometto nella discussione...
Premesso che non mi intendo di costruzioni di barche, ma in via
generale per quanto ne so io, la certificazione CE (che facciamo
anche noi su cose diverse delle barche) è una certificazione di
responsabilità del costruttore il quale assicura che il prodotto
risponde ai criteri e standard (solo quelli *obbligatori*) costruttivi,
di produzione, di prova ed operatività una volta in servizio,
dei materiali (e del loro smaltimento una volta esaurito il ciclo vitale),
e delle modalità d'uso del prodotto (mediante il "manuale dell'utente" -
obbligatorio).
Senza marchio CE, ovvero relativa certificazione, in E.U. *non si vende*.
(esiste anche "C.E.": China Export, ma alla GdF non piace molto :-)

Tornando alle barche, tu potresti in linea di principio costruire sencondo
criteri e i soli standard obbligatori è marchiare CE ma: la responsabilità
deve essere certa (insomma devi essere un'impresa iscritta), poi per
quanto ho letto qua e la, alcuni dei criteri di costruzione delle barche
(per certificarle CE) prevedono delle prove piuttosto onerose.

Secondo me l'unica cosa utile è fare una visita presso RINA, o altri
istituti, di attestazione della idoneità alla navigazione oltre le 6mg.
Sicuramente costa meno, ma penso sia meglio che ti accordi prima
di inziare a costruire!

Ciao, Claudio G.

[filippo]

Claudio G. wrote:
...

Post by Claudio G.
Tornando alle barche, tu potresti in linea di principio costruire sencondo
criteri e i soli standard obbligatori è marchiare CE ma: la responsabilità
deve essere certa (insomma devi essere un'impresa iscritta), poi per
quanto ho letto qua e la, alcuni dei criteri di costruzione delle barche
(per certificarle CE) prevedono delle prove piuttosto onerose.
Secondo me l'unica cosa utile è fare una visita presso RINA, o altri
istituti, di attestazione della idoneità alla navigazione oltre le 6mg.
Sicuramente costa meno, ma penso sia meglio che ti accordi prima
di inziare a costruire!

Grazie del suggerimento, mi sembra la cosa ragionevole da fare. Tenendo
conto che non ho intenzione di rivendere la barca che vorrei costruire.

[Gof]

Post by filippo
Grazie del suggerimento, mi sembra la cosa ragionevole da fare. Tenendo
conto che non ho intenzione di rivendere la barca che vorrei costruire.

http://www.nautikit.com/norme.htm


Ciao, Gof

[filippo]

Post by Gof

Post by filippo
Grazie del suggerimento, mi sembra la cosa ragionevole da fare. Tenendo
conto che non ho intenzione di rivendere la barca che vorrei costruire.

http://www.nautikit.com/norme.htm
Ciao, Gof

=8-O
e me lo dici cosi'?:-))
Le castagne dal fuoco mi hai levato!!! Grazie infinite

[cataldo VALLONE]

Post by Paguro
Per i natanti CE dipende dalla lettera di marcatura,

Tanto per rimanere nel discorso, ed unire anche un'altra discussione,
secondo voi ci sarebbe potuto andare un Este24 alla manifestazione velica
da Piombino a Capraia? (quella delle foto di Pietro per interdesi)

Secondo me non avrebbe potuto, anzi per giunta con le previsioni meteo
della vigilia (ricordate da Pietro) non è stato prudente né saggio
accettarne la partecipazione. D'altro canto, per legge del contrappasso,
hanno candidamente ammesso che al rientro della domenica si sono fatti
rimorchiare causa mancanza di vento, ed il loro fuoribordino da quattro
cavalli era inadatto alla traversata.

Preciso che riguardo le Regole e Regolamenti in vigore durante quella
chiamiamola Manifestazione non c'è assolutamente niente di certo, anzi è
tutto volutamente lasciato nell'ambiguità se cioè si trattasse di
veleggiata con regole di Legge nazionale sul Diporto, oppure se si
trattasse di manifestazione Sportiva con regole di Fiv ed Isaf.
Dovremmo pertanto formulare entrambe le ipotesi.

N.B. riguardo il percorso non c'è alcun vincolo - boa passaggio di dover
costeggiare la costa dell'Elba fino a Marciana - C°Sant'Andrea per
limitare la distanza dalla costa, quindi potendo scegliere un percorso
verso Baratti SanVincenzo si tratta di distanza superiore alle 6 miglia

Oltre al Este24 che è nuovo, erano presenti anche altri vecchi natanti
quindi sicuramente privi del marchio CE

[Paguro]

Post by cataldo VALLONE
Oltre al Este24 che è nuovo, erano presenti anche altri vecchi natanti
quindi sicuramente privi del marchio CE

Bisognerebbe leggere il bando.

E' la vecchia (ed infinita) discussione su chi debba decidere se far
partecipare o meno una barca, su chi debba decidere se partire o meno.

Normalmente gli organizzatori cercano di pararsi il culo il più
possibile (indicazione esplicita della navigazione entro le 6/12 mg,
indicazione delle dotazioni richieste, assunzione di responsabilità
etc.).

Come quando alla Roma x hanno escluso i natanti in toto.

Se in questo caso le indicazioni sono state fumose diciamo che
avrebbero potuto esserci più casini in caso di incidente.

BV

[cataldo VALLONE]

Post by Paguro

Post by cataldo VALLONE
Oltre al Este24 che è nuovo, erano presenti anche altri vecchi natanti
quindi sicuramente privi del marchio CE

Normalmente gli organizzatori cercano di pararsi il culo il più
possibile (indicazione esplicita della navigazione entro le 6/12 mg,
indicazione delle dotazioni richieste, assunzione di responsabilità
etc.).

Già, infatti come dicevo da altra parte, al prossimo invernale sottocosta
dovremmo sorbirci il fantomatico /autogonfiabile/ a causa del circolo
vicino coordinatore, che ha la sindrome della sicurezza.

Ed invece in questa andata in Caprraia di cui si diceva, sono stati
sempre estremamente permissivi, non so se consapevolmente o meno

Post by Paguro
Se in questo caso le indicazioni sono state fumose diciamo che
avrebbero potuto esserci più casini in caso di incidente.

Ecco il /Bando/, ottenuto per il tramite di un agente del KGB
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[Paguro]

Post by cataldo VALLONE
Ecco il /Bando/, ottenuto per il tramite di un agente del KGB
http://xs106.xs.to/xs106/06375/P9150013-.jpg

Bhè, già quel "REGOLAMENTO DI REGATA: regata a tempi compensati" la
dice lunga sulla preparazione di chi a steso il bando :-)

Bisognerebbe poi vedere i moduli d'iscrizione/istruzioni di regata.

Ma nel bando ammettono esplicitamente i natanti (senza indicazione di
dotazioni minime), fossi stato il Presidente della LNI Piombino non
avrei dormito tranquillo in quei giorni :-))

BV

[Pietro C.]

Post by cataldo VALLONE

Post by Paguro

Post by cataldo VALLONE
Oltre al Este24 che è nuovo, erano presenti anche altri vecchi natanti
quindi sicuramente privi del marchio CE

Normalmente gli organizzatori cercano di pararsi il culo il più
possibile (indicazione esplicita della navigazione entro le 6/12 mg,
indicazione delle dotazioni richieste, assunzione di responsabilità
etc.).

Già, infatti come dicevo da altra parte, al prossimo invernale sottocosta
dovremmo sorbirci il fantomatico /autogonfiabile/ a causa del circolo
vicino coordinatore, che ha la sindrome della sicurezza.
Ed invece in questa andata in Caprraia di cui si diceva, sono stati
sempre estremamente permissivi, non so se consapevolmente o meno

Post by Paguro
Se in questo caso le indicazioni sono state fumose diciamo che
avrebbero potuto esserci più casini in caso di incidente.

Ecco il /Bando/, ottenuto per il tramite di un agente del KGB
http://xs106.xs.to/xs106/06375/P9150013-.jpg

Lo stesso agente potrebbe produrre anche una foto della classifica di
arrivo...giusto per curiosita'?

Pietro

[filippo]

Post by cataldo VALLONE
Tanto per rimanere nel discorso, ed unire anche un'altra discussione,
secondo voi ci sarebbe potuto andare un Este24 alla manifestazione velica
da Piombino a Capraia? (quella delle foto di Pietro per interdesi)
Secondo me non avrebbe potuto, anzi per giunta con le previsioni meteo
della vigilia (ricordate da Pietro) non è stato prudente né saggio
accettarne la partecipazione. D'altro canto, per legge del contrappasso,
hanno candidamente ammesso che al rientro della domenica si sono fatti
rimorchiare causa mancanza di vento, ed il loro fuoribordino da quattro
cavalli era inadatto alla traversata.

Il discorso immagino sia molto ampio;-) Parli dando come presupposto le
norme, o eventualmente mettendo in discussione parte di queste?
Io per esempio trovo poco significativa la limitazione sulla base della
distanza dalla costa, e trovo piu' preciso l'approccio delle categorie
francesi di navigazione (se sono ancora in vigore) in cui si parla di
distanza "da un riparo". Il rischio insito nello spingersi "al largo"
non e' nelle condizioni meteomarittime che si trovano lontano dalla
costa, che anzi si potrebbe dire pure il contrario da questo punto di
vista (in caso di burrasca preferirei trovarmi al largo su alti fondali
piuttosto che con una costa vicina sottovento); direi piuttosto che e'
nel tempo necessario per raggiungere un riparo _efficace_ in caso di
avviso di burrasca, o in caso di avaria. O tutti e due, visto che se si
rompe qualcosa e' molto probabile che si rompa quando piu' serve. A che
serve stare a tre miglia da una scogliera sottovento se il riparo piu'
vicino (cioe' il porto in cui sia possibile entrare o la baia dietro cui
sia possibile ridossarsi) e' a venti miglia?
Cio' premesso, ci sarebbe anche da chiedersi: in che senso una barca
viene considerata idonea o meno a spingersi a tot da quel che si vuole,
basandosi fortemente sulla sua lunghezza? Quando esiste una competizione
chiamata Mini Transat in cui solitari attraversano un oceano su dei sei
metri e mezzo? Quando esistono trolloni, magari a motore, abilitati per
la navigazione senza limite e che basano la propria sicurezza in caso di
maltempo quasi interamente sulla possibilita' che il motore continui a
girare?

Post by cataldo VALLONE
N.B. riguardo il percorso non c'è alcun vincolo - boa passaggio di dover
costeggiare la costa dell'Elba fino a Marciana - C°Sant'Andrea per
limitare la distanza dalla costa, quindi potendo scegliere un percorso
verso Baratti SanVincenzo si tratta di distanza superiore alle 6 miglia

In che senso da Piombino a Capraia passando da S.Andrea E da Baratti?

[fedone]

O c'e' modo di impiegare natanti oltre il limite delle (sei?) miglia?

io so per certo che se sei socio Lega Navale, puoi fare domanda al tuo
presidente di poter uscire dalle sei miglia con il tuo natante a scopo
di allenamento sportivo, sia vela che pesca.

il problema è che non so' in quanta parte il presidente che ti firma
il foglio si assume la responsabilità in caso di incidente..

fedone

[Paguro]

Post by fedone
io so per certo che se sei socio Lega Navale, puoi fare domanda al tuo
presidente di poter uscire dalle sei miglia con il tuo natante a scopo
di allenamento sportivo, sia vela che pesca.

E' un sentiero pericoloso e molto controverso.

BV